Авторы: Antoine Roux, Chunlian Zhang, Jonathan Paw, José Zavala-Solorio, Twaritha Vijay, Ganesh Kolumam, Cynthia Kenyon, Jacob C. Kimmel
|
|
Введение
- Сегодня 27 августа 2021 года, я Брент Налли, и я очень рад быть здесь с Гарольдом Катчером, у которого скоро выходит новая книга, 4 сентября 2021 года,"Иллюзия знания". Гарольд, большое спасибо за то, что пригласили меня сюда и согласились сделать это интервью
- Я также очень рад
Я просто хочу распространить информацию о том, что есть реальная надежда на омоложение человека, возможно, даже на человеческое бессмертие, и это зависит от науки, от знаний. Это знание, которое нам, единственным из всех животных на земле, говорит, что мы будем стареть и умрем, и то же знание может быть использовано для противодействия этому старению и умиранию. (Шрифт исправил, это Гарольд говорит)
Меня зовут Гарольд Катчер, я ученый, проводил исследования рака, я был одним из первооткрывателей гена рака груди BRCA1, я был директором по научной работе азиатского отделения университета Мэриленда, а теперь я главный научный сотрудник Yuvan Research. Несмотря на то, что мне 77 лет, мой ум еще довольно активен, я могу работать, и я собираюсь довести до конца свою работу. На данный момент мы продемонстрировали принципиальное омоложение. Мы не единственные, но мы продемонстрировали возможность принципиального омоложения, в наших последних исследованиях мы видели, что омоложение происходит до уровней, которых мы никогда не ожидали. Теперь это вопрос инженерии, это не вопрос основных принципов, это не вопрос возможно это или нет, ответ - да, это возможно, это было сделано на крысах, и это может быть сделано, и это будет сделано на людях.
- Итак, Гарольд, я бы хотел начать это интервью прежде всего со ссылки на некоторые другие ваши интервью, те что что я смотрел на YouTube. Я думаю, что они действительно важны в этой истории. Итак, Айра Пастор, мой друг, он берет интервью на тему долголетия, только что беседовал с вами, вчера я имел возможность посмотреть это, по-моему, замечательное интервью. Я помещу на него ссылку в описании этого видео, советую всем посмотреть, потому что это в некотором роде сложная история. Мы сделаем все возможное, чтобы дать понять высокий уровень. Я хочу действительно подчеркнуть авторитетность вашей академическая карьеры. Вся эта ваша история, о чем вы только что рассказали, ваш научный вклад в изучение гена рака груди BRCA, и о других вещах, которые мы потом рассмотрим. Мы также должны поговорить о вашей книге, в которой я имел возможность прочитать только самое начало, потому что она выйдет не раньше 4 сентября. Николас Чернавский, мой дорогой друг, он здесь, за камерой, в вашей квартире, в Маунтин-Вью, Калифорния. Николас, я только что впервые встретился с тобой лично, это довольно странно, когда общаешься с людьми в наши дни в Интернете, а потом встречаешься с ним лично в первый раз. Но да, книга, мероприятие состоится 4 сентября 2021 года, это будет здесь, в Сан-Франциско, и - как называется книжный магазин, повторите? Book Passage Ferry Building. Поэтому мы попытаемся узнать, достаточно ли у них возможности Wi-Fi для прямой трансляции или нам придется делать запись. Но у них вместимость до 60 человек. Я собираюсь попозже сегодня пойти туда и провести небольшое тестирование, чтобы увидеть, насколько быстр их интернет. Это будет в 15:00 в субботу 4 сентября. Поэтому, если вы находитесь в районе залива Сан-Франциско или близко, как я, в Эльдорадо Хиллс, два с половиной часа езды, я планирую быть там 4 сентября. Да, для меня это большая честь, Гарольд. Спасибо, что согласились, так что если вы смотрите это раньше и хотите присутствовать, то вход свободный. Я также дам ссылку на интервью Николаса с вами, по-моему, это было в феврале 2021 года, около шести месяцев назад. Я его смотрел, затем еще раз пересмотрел на диске здесь, чтобы еще раз прояснить себе некоторые моменты (ссылка в описании ниже, настоятельно рекомендую посмотреть). А также интервью на канале Ричарда Modern Healthspan на YouTube. Чтобы быть в курсе этой истории. Это действительно хороший контент. И затем у вас есть статья, опубликованная в соавторстве с доктором Стивом Хорватом, очень новаторская, мы о ней поговорим. Это было где-то в мае 2020 года (настоятельно рекомендую почитать, это довольно быстрое чтение). У меня также будет ссылка в примечаниях к описанию. Это вещь, довольно увлекательная.
Гарольд, не могли бы вы рассказать нам немного больше о своем прошлом?
- Ну, я скажем так, поздно созрел, когда я наконец закончил колледж, то стал учителем средней школы. Но я чувствовал, что это не моё, хотя мои ученики любили меня. И я решил получить степень по биологии, потому что мне очень нравилась биология, у меня для начала была степень по физике, но я думал, что я не являюсь настолько умным, чтобы внести какой-либо серьезный вклад в физику, не знаю, есть ли кто-нибудь кто является.
Итак, я специализировался на том, из чего получилась сегодняшняя молекулярная биология. Потому что меня интересовала биология и механизмы, с помощью которых она работает, и для меня суть биологии заключалась в том, как работает жизнь, и как работают смерть, и старение. Да, потому что я помню, как я, будучи еще ребенком, лежал в постели и думал, в чем цель жизни? Вы размножаетесь, а затем умираете, вот и все.
Так, я хотел понять старение. И к тому времени, когда наступили 70-е годы, уже сформировалось то, что называют синтетической теорией старения. Которая в основном заключалось в том, что старение вызывается накоплением неисправимых повреждений. И что ваша продолжительность жизни может быть увеличена, если бы вы могли, скажем, предотвратить эти повреждения. Началось повальное увлечение антиоксидантами, которое охватило мир. И по-прежнему шествует по миру, хотя они на жизнь не оказывают видимого эффекта.
- И до сих пор в рекламе - вот, в этом напитке много антиоксидантов и прочего...
- Правильно. Природные антиоксиданты могут быть лучше, чем таблетки. Но факт заключается в том, что лучшее, что вы можете сделать, - это замедлить старение, если вы сможете предотвратить эти, так называемые повреждения, непоправимые повреждения. Сделав это, лучшее, что вы можете, это продлить старость. Потому что никто же не собирается начинать их принимать смолоду. Но, даже если и соберётся, это в любом случае будет иметь очень слабый эффект.
Поэтому лучшее, что вы можете сделать, это продлить старость, а старость, я могу сказать по личному опыту, это не самая лучшая штука в мире.
- Вы можете объяснить нашей аудитории, что такое старость?
- Ну, я имею в виду, что старение - это просто старение, ухудшаются ваши перцепции (восприятие). Да, например, ваш слух основан на так называемых волосковых клетках, они не имеют ничего общего с волосами, просто имеют такие реснички волосообразной структуры. Именно они воспринимают звуковые колебания во внутреннем ухе, и они преобразуются в электрические импульсы. С возрастом вы начинаете их терять. Есть стволовые клетки, которые превращаются в них, и эти стволовые клетки перестают в них превращаться — вы начинаете терять волосковые клетки, и вы начинаете терять слух. В частности, по-моему, сначала теряется слух на высоких частотах.
- Это стволовые клетки меланоцитов, которые на самом деле производят пигментацию для цвета наших волос, поэтому, когда эти меланоциты истощаются, наши волосы начинают седеть, мы сделали об этом пару эпизодов в LifespanNews, шоу, которое я веду.
Прежде, чем мы продолжим двигаться дальше, я хочу перемотать назад и убедиться, что все знают, что Yuvan Research, компания, главным научным сотрудником которой вы являетесь, заявляет или предлагает, я даже не знаю, как лучше сказать, лучше вы выберете слово, но это Е5. И это невероятный продукт, смесь, которую вы обнаружили в результате многолетних исследований с небольшой долей удачи — по-моему, вы так говорили.
-Я не уверен, что удача - точное слово для этого.
- Но мне показалось, что я слышал, как вы сказали, что вам повезло, но вы проводили это исследование десятилетиями.
- Дело не в том, что я потратил на эти исследования десятилетия. Я, как я уже сказал, был заинтересован в исследованиях старения, и, когда я купился на синтетическую теорию — что старение является результатом непоправимых повреждений, я сказал себе: нет никакого способа восстановить триллионы клеток, которые непоправимо повреждены. Это все равно, что пытаться шваброй отгонять мошкару.
Так что я полностью сдался, несмотря на то, что Обри ди Грей в своем…
Я должен сказать, он наш сторонник, и я не хочу о нем говорить ничего негативного. Но все это отношение, что природа каким-то образом ошиблась. И что мы собираемся исправить ошибку природы, и жить дольше. Это вроде как предполагает, что жизнь развивалась в сторону того, чтобы жить дольше. Но тому нет абсолютно никаких доказательств. Старейшие существа в мире, такие, как губки, которые живут по 12000 лет, но они были такими с начала времен, и они не развивались с тех пор.
Таким образом, продолжительность жизни должна иметь какую-то другую основу. И эти теории продолжительности жизни, и современная теория, так называемая синтетическая теория старения, не учитывают, что является целью старения (если она есть). Потому что, согласно им, это просто случайные мутации, которые защищены от устранения, потому что они происходят только тогда, когда вы стареете сверх репродуктивного возраста. В это рассуждение встроен порочный круг, на что люди веками не обращали внимания. Вот, дескать, эти гены защищены, потому что, старея, вы меньше размножаетесь, но почему вы, старея, меньше размножаетесь? Потому что вы стареете! Итак, старение вызвано старением, не так ли?
- Да, и поэтому я хочу сказать кое-что насчет Обри ди Грея, и вообще в целом. Знаете, вот лично мне 36 лет. Я изучаю этот материал около 15 лет. Уволился из Linkedin Microsoft около трех с половиной лет назад, в 2018 году, чтобы путешествовать по миру с моей женой. И теперь я исследую старение почти на постоянной основе. Поскольку, вы знаете, последние два с половиной года, или около того (у нас сейчас август 2021 года), я слушаю многих, на мой взгляд, очень заслуживающих доверия и очень хорошо зарекомендовавших себя людей. Таких уважаемых людей, как Обри ди Грей, как Дэвид Синклер, как вы, как Грег Фэйи, как многие другие. Если я кого-то здесь не упомянул, то это не означает, что они не очень уважаемые люди, я просто не хочу продолжать бесконечно — людей очень много …
- .. Альберт Эйнштейн,..
- прим. Похоже, Гарольд Катчер подтрунивает над «величием» перечисленных исследователей старения)
- Но что я также слышу, многие люди, скажут мне наедине: «да ладно, этот человек не знает того, или того, или этого», там много скрытых конфликтов. (вариант- там много подковерной борьбы -НС)и много между ними конфликтов». Что до меня, то мне нужна правда, я действительно сосредоточен на решении проблемы старения как можно скорее. И причина в том, что у нас около ста десяти тысяч человек, которые ежедневно умирают от старения, или возрастных заболеваний, в среднем по всему миру. И теперь, с этим covid-19 — основным фактором риска заболеваемости и смертности от covid-19 является старение.
Так что если мы в основном решаем проблему старения, то covid19 - я не скажу, что он полностью исчезнет, но в основном его воздействие будет несравнимо меньшим. Вот что у нас стоит на кону. Я просто хочу поделиться здесь своей точкой зрения. Я не знаю всей правды. Всё, что я знаю, это то, что я могу найти на YouTube, то, что мы записываем здесь. Я действительно с нетерпением жду возможности прочитать вашу книгу.
Стив Хорват, по моему мнению, заслуживает доверия, как соавтор вашей статьи в мае 2020 года. Я думаю, что это отличная статья. Я брал интервью у Дидье Корнелла в феврале 2020 года на своем канале, у меня будет ссылка на него в описании. Я брал интервью у Родольфо или Руди Гойа. Вы потом о нем больше расскажете. Затем у меня был личный разговор с доктором Добри Кипровым, доктором медицинских наук, который сейчас находится в Сан-Франциско. Хотел бы, чтобы вы немного рассказали о нем и его альбумине..
- Я действительно хочу поговорить о нем ..
- Честно говоря, дело в том, что я вроде как спустился в кроличью нору, но все же это только начало этой истории с Yuvan Research. И будущее - вот то, что наиболее захватывающе, так что..
- Я имею в виду, как я говорил, я расскажу вам историю в полусжатой форме.
В 2009 году, неожиданно, я, уже практически уйдя на пенсию, прочитал статью, старую статью, написанную четырьмя-пятью годами ранее. Ирина Конбой была первым автором, по-моему, Майкл Конбой, Томас Рэндо, Эми Бэйджерс из лаборатории Ирва Вайсмана, еще пара других, кого я не упомянул, но они тоже важны. Они провели эксперимент, где они… это такой классный эксперимент. Я даже не могу понять, как комитет по этике мог такое допустить, но я рад, что допустили — потому что они сшили вместе двух крыс, старую и молодую. А вы должны понимать, что старая крыса примерно в два раза крупнее молодой крысы. И они показали, что могут омолаживать стволовые клетки и клетки-предшественники старой крысы и доводить их до уровня где-то посередине между старым и молодым. Для меня это было откровением и полностью изменило все, что я думал о старении. Я понял, что если существует такая возможность, то тогда не может быть, чтобы старение вызывалось совокупным ущербом. Потому что, если вы можете омолодить клетку, хотя вы не можете восстановить все эти повреждения, значит все эти повреждения должны быть устранены изнутри. И в этом случае разве не сама клетка себя ремонтирует?
- Гарольд, чтобы было понятно, то есть вполне возможно, что этот совокупный ущерб в какой-то мере способствует прогрессированию (старения)..
- Именно...
- Но это не обязательно его причина..
- Нет- нет- нет, не причина! Во всяком случае, насколько я это вижу. Какие сигналы заставляют нас развиваться от оплодотворенного от яйца к эмбриону, далее к плоду, новорожденному, школьнику и т. д.? Я не знаю. Но кажется, когда вы достигаете взрослости, то этот сигнал к прогрессу теряется или портится. И по мере того, как ущерб накапливается, он приводит к дальнейшим изменениям, ведущим к дальнейшему ущербу, и вся цель, конечно же, состоит в том, чтобы положить конец вашей жизни, потому что жизнь - это четырехмерный объект. У нее есть начало и есть конец. Это не столько процесс, как что-то, что вам дано, вам дана жизнь, вам не просто дали кучу ферментов и кофакторов, а вам дается жизнь. Жизнь программируется от ребенка, вы учитесь ползать, вы учитесь ходить, и вы учитесь бегать, и все так и продолжается, и, согласно классической биологии, во взрослом возрасте это заканчивается. Но каждый из нас может видеть, мы можем смотреть на людей и определять, что вот этот человек где-то между 30 и 50 годами, по крайней мере, вот вам, кажется, за 30, вы, кажется, - нет, о возрасте женщин мы не говорим ..
- Гарольд указывает на нашу съемочную группу, которая следует за ним повсюду .. Вот, дайте-ка сюда (показывает микрофон)... Так что это съемочная группа, на случай, если людям интересно, это уже совсем другая история, также захватывающая, но да, пожалуйста, продолжайте, Гарольд, вы только что сказали, что старение наверняка запрограммировано..
- Я имею в виду, что вы можете отличить 65-летнего человека от человека, которому 35, и это не вопрос только поколения, ваши волосы не растут островками или по одному, в случайном порядке, это происходит согласованно, это прогрессия. И тот факт, что биология развития не признает эту прогрессию в пост-взрослой жизни, для меня удивителен, и это её просчет.
- Что ж, если говорить о часах Стива Хорвата, я бы сказал, что она признает. Потому что GrimAge - это одни из часов Стива Хорвата - лучший предсказатель смертности и заболеваемости, нежели любые часы по отдельному признаку. Я думаю, что мы сможем получить еще более точные предсказатели смертности и заболеваемости, если объединим GrimAge с разными другими часами, вроде PhenoAge.
- У Стива есть несколько часов, у него даже есть общие часы для любого вида млекопитающих, которые могут определить возраст любого млекопитающего, учитывая информацию о гомологичных участках ДНК. Если это мышь, то ей 27 месяцев, если это мужчина, ему 74 года, если это собака, ей 14 лет.
- И поэтому я много слышу, это я опять возвращаюсь к конфликтам. Я бы назвал это боями ботаников от геронауки. Вроде того, старение это программа или не программа..
- Да, меня все это не интересует, мне нечего продавать... Ну да, это не совсем так, потому что у нас есть Yuvan Research, но мы думаем, что это на будущее. Так, возвращаюсь к Индии, как я уже говорил, вкратце, мы попробовали сделать то, что я изначально хотел сделать. А именно гетерохронный плазмообмен — заменить плазму старых крыс на плазму молодых крыс и посмотреть, что произойдет. Поэтому мы выбрали крыс вместо мышей, потому что у них вены большего размера , с ним легче работать. К сожалению, даже их самые большие вены оказались недостаточно большими, и мы не смогли найти способ провести обмен плазмы у крыс. А мое время в Индии почти закончилось. Мне его дал Акшай, который предоставил финансирование, помощь в исследованиях и т. д.
- Акшай Санджви ваш бизнес партнер, соучредитель Yuvan Research, он сейчас здесь, в Маунтин Вью,..
- Он был здесь секунду назад..
- Мы с ним разминулись, надеюсь после интервью мы с ним встретимся..
- Я сказал, хорошо, давайте попробуем что-нибудь, давайте разберемся, что... я должен сказать, что Позвольте мне сказать следующее — E5 это не просто открытие, это еще и изобретение. Так что я много читал и сделал много предположений и много допущений, и я покинул Индию, сделав последние уколы крысам вместе с Ишрадой, нашей принцессой-воительницей. И я уехал в США, и сказал себе, ну что ж, это не работает, но по крайней мере, мне не нужно снова возвращаться в Индию, знаете ли, 20 часов в воздухе…
- это о какой временной шкале мы сейчас говорим ,примерно?
- Это прошлый год.
- Сентябрь где-то?
- Мне нужно свериться с записями, я человек момента, у меня нет истории.. Итак, я наконец уехал. И думал, что это не сработает, и что я просто вернусь к компьютерному программированию, и, возможно, напишу какое-то программное обеспечение, и смогу заработать немного денег. Или, по крайней мере, несколько себя развлечь. Потому что я ведь был на пенсии, знаете ли, и это мое единственное хобби. А затем я получил электронное письмо, в котором говорилось, что это сработало!
- Письмо от Стива Хорвата?
- Нет, это было гораздо раньше.
- Понял, но тогда это было задолго до 2020 года, потому что вы тогда опубликовали совместную работу..
- Да, задолго до 2020 года.
Итак, мы посмотрели на наши результаты, мы увидели огромное увеличение силы захвата, мы увидели огромное снижение воспалительных цитокинов, и мы принесли животных в жертву спустя 30 дней. К сожалению, я хотел бы подержать их подольше и..
- Это из-за денег, да?
- Это первая причина из-за денег, а вторая, потому что мы с трудом могли поверить в результаты, и мы хотели иметь конкретные данные об уровнях антиоксидантов в органах, и таких вещах, как глутатион и..
- Поэтому я всегда слышу от исследователей, почему они обычно приносят в жертву животных — причина номер один это деньги. Поддерживать эксперименты дорого. Номер два, это когда вы приносите их в жертву, вы можете исследовать их и изучить все их ткани и прочее. И вот тут появляется Дидье Корнелл, специально выделивший 25000 долларов, чтобы конкретно посмотреть, смогут ли эти крысы прожить дольше максимальной продолжительности жизни, которая для крыс Спрег-Доули... по-моему, ни одна из них никогда не переживала четырех лет.
- У меня есть друг Джефф Боллс, который известен в азиатском сообществе, и он говорит, что у него есть рекорд самой старой крысы в мире, и это четыре года и месяц или что-то в этом роде.
- И я думаю, сейчас отличное время для получения обновленной информации о состоянии крыс. Я как раз говорил о вчерашнем интервью Айры Пастора. У них было небольшое видео, так что еще раз проверьте описание, я дам ссылку на вчерашнее интервью Айры с Гарольдом, но вы можете сообщить нам любые другие подробности о крысах.
- За исключением того, что никто из группы лечения не умер, а некоторые из группы без лечения умерли, я думаю, что мы должны передать эту информацию кому-то, но я должен сам получить полный отчет.
Но вот что удивительно, и чего мы сначала не увидели. Вы знаете, что мы провели тот первый эксперимент, мы забили крыс через 30 дней, и мы получили потрясающие результаты, например, глутатион, который всегда снижается в процессе старения, поднялся до 71, на уровень молодости. А он был на 20 или 30 процентов ниже юношеского уровня, и то же самое было практически со всеми анализами. Мы провели ряд тестов, и не могли поверить в это. Нам пришлось повторить. Конечно, на этот раз мы использовали больше крыс, мы использовали восемь крыс вместо шести. И мы получили почти идентичные результаты по каждой из крыс. По истечении 30 дней они собирались снова принести крыс в жертву. И я сказал - нет, нет, давайте не будем этого делать, давайте посмотрим, что с ними произойдет. Мы увидели, с точки зрения цитокинов, что у крыс в течение недели после инъекции уровни цитокинов начали стремительно падать, и примерно через две недели они достигли юношеских уровней. А затем они снова начали подниматься вверх с более высокой скоростью, чем обычно. Как будто эти крысы каким-то образом вспомнили свой возраст. Затем вместо того, чтобы приносить их в жертву, это было примерно через 90 дней после первой инъекции, мы дали им вторую инъекцию, второе лечение. Лечение состоит из четырех инъекций через день, что примерно занимает неделю.
- А затем вы ожидаете на основании того, что вам известно, что то же самое можно было бы сделать и с людьми. Скажем, четыре инъекции через день примерно семь-восемь дней. А потом, как вы думаете, может делать это каждые семь-восемь лет, или около того?
- Это нужно транслировать, если вы берете крысиные годы. Потому что один крысиный месяц - это около двух с половиной человеческих лет.
- Да, так что это может транслироваться не идеально. Но это лучшее предположение на данный момент. И тогда есть надежда, ну или идея, если, например, бабушка моей жены, ей сейчас 97 лет, и честно скажем, она не в лучшем состоянии здоровья, чем была всю свою жизнь. Идея состоит в том, что если бы она принимала E5, скажем, каждые восемь лет, как мы только что описали протокол, как вы думаете, что мы могли бы ..
- Позвольте мне продолжить насчет исследования Корнелла, потому что это дает ответ на ваш вопрос. Итак, мы обнаружили все эти биохимические и физиологические и когнитивные улучшения до юношеского уровня. О Стиве Хорвате я вам позже расскажу. Мы, на самом деле, использовали, то есть Стив Хорват сам использовал свои часы, чтобы определить, что у нас получилось обратить старение.
- Все его часы, GrimAge, PhenoAge, разработанные вместе с Морган Левин, оригинальные пан-часы 2013 года, а также часы кожи и крови, и я просто скажу, я быстренько, это не то что я пытаюсь слишком много перебивать, но я пытаюсь сделать все возможное, чтобы замедлить, остановить и обратить вспять старение для как можно большего количества людей. Я соучредитель Longevity Plan. В настоящее время мы ведем переговоры о контракте с Clock Foundation, соучредителями которого являются Бобби Брук и Стив Хорват. Поэтому, надеюсь, эти тесты станут доступны в ближайшее время, и единственный способ их получить, насколько я понимаю, будет через веб-сайт Longevity Plan. Поэтому я действительно взволнован и надеюсь, что это произойдет в ближайшие несколько дней, и мы предоставим людям возможность тестировать себя по этим четырем тестам, о которых я только что упомянул, через кит Clock Foundation. Этот кит отправляется вам на дом, и вы сдаете образец крови. Ключевой момент —это повторное тестирование, я имею в виду, что конечно круто выяснить, каков ваш нынешний биологический возраст, но если мы действительно сможем начать показывать обращение возраста у людей, а затем если привязать это к тому, что люди скоро начнут принимать E5, то тогда мы действительно сможем сделать это децентрализованным образом на свободном рынке, используя эти тесты, чтобы действительно научно подтвердить это на самом престижном уровне.
- Я очень этому рад, я ничего не знал об этом раньше.
Я собирался сказать, что мы видели все эти физиологические и биохимические параметры, но крысы выглядели все еще, как старые крысы. Теперь, благодаря Дидье Корнеллу, мы смогли продлить исследование, у нас уже 90 дней после второго омоложения, и именно этот момент вы видели на видео Айры Пастора. Здесь вы определенно можете видеть, что обработанная крыса выглядит моложе. Просто посмотрите на хвост, например, хвост необработанной крысы чешуйчатый и корродированный. Обработанная крыса имеет красивый гладкий розовый хвост, ее мех определенно моложе выглядит, и у неё вид гораздо более стройный. Я не очень люблю крыс, но ясно, что обработанная крыса выглядит, как более молодая крыса, и по поведению В то время как необработанная контрольная крыса с большим прогибом с большой буквой "С" на спине просто лежит там как шишка (это как я провожу многие свои дни), молодая... - это не молодая, она обработанная — возраст то у них одинаковый. Обработанная крыса бегает повсюду, встает, смотрит поверх своей маленькой коробочки на мир, любознательная и активная. Я хочу сказать, что разница просто так поразительна. Я был удивлен и вполне счастлив.
- Это ведь недавно произошло, правильно?
- Это просто произошло в течение последних двух недель, да.
- И сколько им сейчас, хронологически?
- Я думаю где-то 30-34 месяцев, они очень близки к концу для большинства крыс, это максимальная продолжительность жизни.
- Это почти три года. А мы только что говорили, что для этих крыс самый долгий из когда-либо задокументированных случаев, когда они живут в лаборатории, это около четырех лет. А им уже почти три года. Если будет достаточно средств, чтобы продолжать этот эксперимент по крайней мере еще год, чтобы, возможно, вывести их за максимальный срок, свыше четырех лет — это уже будет большая новость. Если это произойдёт..
- Я не знаю, что на данный момент, конечно, мы все знаем, что с Джошем Миттелдорфом произошел несчастный случай. Он собирался провести некий статистический анализ, чтобы показать, что если определенное количество наших крыс контролей умрет, а обработанных крыс нет, то он сможет предсказать их максимальную продолжительность жизни. Но я не знаю, что со всем этим происходит на данный момент, я еще не говорил с Джошем.
- Я тоже с ним еще не говорил, мы желаем ему скорейшего выздоровления.
-Так, у меня был ещё один вопрос, Гарольд. Почему препарат сначала назывался эликсиром, а затем вы изменили название на Е5?
- Эликсир было рабочим названием, но на самом деле это от латинского elixir vitae, эликсир жизни, так древние называли, он же философский камень.
- Есть ли какой-нибудь смысл за Е5, что там с пятеркой, откуда взялось это имя? Мне просто любопытно?
- J E, я полагаю, от эликсира, а 5 - Акшай говорит, что это счастливое число.
- Еще один вопрос, мне любопытно, это насчет тех крыс, о которых мы только что говорили, они в Мумбаи?
- Да, в Мумбаи.
- Хорошо, я так и подумал. Итак, очевидно, что вы и Акшай здесь, в Маунтин-Вью, Калифорния, где мы находимся, это мы только что установили. Кто руководит лабораторией, и как все это проводится?
- Кавита Сингх руководит лабораторией, и у нее есть несколько аспирантов, которые это делают. Шраддха - уже практически член нашей семьи на данный момент, да, впрочем, как и все они. Буддишт и там и здесь, да, у нас есть люди там, у нас есть люди здесь, и мы координируем свои действия. Они могут делать то, что не можем делать мы. Вы знаете, как ни странно, мы приехали в Америку, думая, что здесь все будет намного проще. Например, в Мумбаи потребовалась просто целая вечность, чтобы заказать антитела. Пришлось пройти через огромное количество формальностей. Но вот мы приехали в Соединенные Штаты, и мы находим, что здесь все намного хуже. Некоторого оборудования у нас просто нет из-за кризиса с коронавирусом. Есть важные инструменты, которые нам нужны, и мы проводим недели и недели в ожидании. Когда, наконец, они должны прибыть, мы узнаем, что они будут здесь еще через две недели. И это так постоянно. Но мы добиваемся прогресса. Наша основная задача сейчас - масштабироваться до массового производства для людей и, возможно, собак.
- Хорошо, давайте поговорим о масштабировании на данном этапе, а также о людях и подобных планах. Я слышал, что вы сказали пару раз в интервью, что хорошие новости для E5 в том, что хотя его фактический состав является интеллектуальной собственностью, фактические ингредиенты очень доступны, они широко известны. Просто состав пока в секрете.
Действительно хорошие новости! Поэтому, с точки зрения масштабирования, кажется, вы оптимистично настроены, что мы сможем получить E5 в разумные сроки. Надеюсь, в течение пары лет или около того, с распределением среди людей по всему миру, если он продолжит демонстрировать безопасность и эффективность на этих крысах. Можно ли на данный момент, в августе, говорить о реалистичном графике сделать это на человеке к концу этого года, или в следующем году? Что вы можете сказать об этом?
- Возможно, не к концу этого года, но к концу следующего, думаю, да.
- Хорошо! Вы будете первым, или кто-то другой, кто попробует на себе?
- Технически я собираюсь использовать его. Мы планируем испытания на людях. Я определенно намерен использовать его. Я вызвался стать подопытным кроликом вместе с миллиардером, о котором я говорил в гетерохронном обмене плазмой. Я ему сказал, что сяду в кровать сразу, и моя кровать будет прямо рядом с твоей. Да, я хочу сказать, что этот парень в конечном итоге побоялся попробовать эту процедуру, этот парень-миллиардер. И он умер в течение года, он послушал своего врача, который сказал, что не делайте этого, это небезопасно И он умер в течение года. Ему было 90 лет на тот момент.
- Сколько раз мы видели, и мне нравится Билл Фалун на его канале на YouTube «Церковь Вечной Жизни». Вы знаете, у них есть Церковь. Я думаю, что это около Форт-Лодердейла на юге Флориды. Когда эти очень богатые миллиардеры умирают — я помню, когда умер Пол Аллен в 2018 году и многие другие. Он, вроде, в своих презентациях в Церкви как бы стыдит их. Он такой: эй, вы! заработали все эти деньги, на которые вы пытались провести все эти исследования... Просто уму непостижимо, как наука биоомоложения до сих пор вообще могла развиваться. Я имею в виду, что это видео на YouTube не получит ведь так много просмотров. У меня не такая большая аудитория в сравнении с ними. Но как раз сейчас делается невероятная настоящая наука серьёзными людьми. Это просто загадка. Что вы можете сказать об этой загадке, почему интерес не так велик, почему люди одержимы всяческими неверными подходами?
- Невежество. Они слышат слово, будь то mRNA или GDF-11, и просто сходят с ума, думая, что это лекарство от всего. В конечном итоге они разочаровываются, интерес пропадает. И мы видим это снова и снова.
- Что ж, надеюсь, что все это изменится относительно скоро..
- Мы это изменим. Если не мы — изменит кто-то другой. Потому что я думаю, что принципы теперь хорошо установлены. Забудем на секунду о E5 и подумаем об OSKM, так называемых факторах Яманака. Они успешно используются для омоложения животных. У них есть довольно неприятная привычка вызывать определенные виды рака, называемые тератомами, но это побочный эффект. Основной принцип здесь, и Стив Хорват показал это, что на самом деле вы сбрасываете эпигенетические часы.
- Вы правы. В лаборатории Дэвида Синклера, по-моему Yuancheng Lu - его аспирант, который пришел к Дэвиду несколько лет назад и сказал: эй, почему бы нам не использовать три из четырех генов или факторов Яманака. Доктор Яманака - японский ученый, который, как я помню, получил Нобелевскую премию за своё открытие в 2013 году. И вот они в лаборатории Дэвида Синклера в Гарвардской медицинской школе (Дэвид генетик) применили три из четырех факторов Яманака на глазах старых мышей. Они продемонстрировали омоложение, вызванное обращением биологического возраста, всеми возможными измеримыми способами, включая метод Стива Хорвата. Мыши были слепы, а затем они снова смогли видеть! Я думаю, это невероятно! Я бы хотел спросить Дэвида, и я бы хотел узнать вашу точку зрения, когда вы получите что-то в этом роде, это было больше двух лет назад, это было в 2019 году — почему это занимает столько времени, ведь люди страдают каждый день?
- Это довольно удивительно, что такие, как SENS Foundation, до сих пор несут тот же старый мусор, еще с 1970 года - прошло уже 50 лет, пытаясь доказать, что старение является результатом накопленных мутаций. Они не смогли найти накопленные мутации в ядре, так что они сказали, что это в митохондриях. Они не могут найти их в митохондриях. Я хочу сказать, что это очень просто — мы видим, что при старении определенные гены включаются или активизируются, и определенные гены отключаются. Что довольно интересно, гены, которые контролируют производство энергии, контролируют восстановление и т. д. — отключаются. Гены, которые эффективно разрушают нас, эти воспалительные цитокины — повышаются. Я имею в виду, что то, что убивает вас в COVID- 19, это не вирус, это собственные воспалительные цитокины. Они производят цитокиновый шторм, который переполняет ваше тело, наполняет ваши легкие и убивает вас.
- Это вы в основном описывали эпигенетику, и то, о чем мы говорили о лаборатории Дэвида Синклера. Это про эпигенетическое клеточное перепрограммирование. Поэтому я бы предположил, что почти все, кто так далеко продвинулись в просмотре этого видео, знают, что такое эпигенетика. Но мы всё же вкратце расскажем об этом.
- В основном гены - очень статичные структуры, они содержат определенный набор информации, но, когда они её производят, сколько они производят, где они производят, это все контролируется тем, что находится выше гена. Еpi означает сверху, поэтому они контролируются на более высоком уровне, более важном уровне, более значительном уровне. И оказывается, что это уровень, который может вообще-то и не быть самым высшим уровнем контроля — мы просто не знаем. Просто многого мы не знаем на данный момент.
- Я не слышал, чтобы вы об этом много говорили, но Дэвид Синклер много говорит об этом, это фермент tet, что означает фермент транслокации 1011, я понятия не имею, откуда взялось это название, я не знаю. У вас есть представление об этом?
- Да, я хотел посмотреть его, он превращает метилированные цитозины в гидроксиметилированные цитозины, а затем их можно легко удалить.
- Хорошо, так вот, чтобы перевести (я сделаю все возможное как непрофессионал, а вы скажете, хорошо я справился или нет), так вот, у вас есть А, С, Т и G в вашей ДНК..
- Да, это нуклеотидные основания ДНК, они все связаны в большую длинную цепь длиной в три миллиарда нуклеотидов.
- Вот, а потом мы много говорили о Стиве Хорвате и обо всех часах, которые он помогал разработать в UCLA. Об этих эпигенетических часах метилирования ДНК, они измеряют фактический паттерн метилирования, метил, который связан с этим С, по какой-то причине которой мы не знаем, он привязывается только к С, а не к любому из A, T или G, насколько я понимаю..
- Кстати, знаете, что частично это является артефактом, мы на самом деле не знаем, что еще может связаться с A, T, C или G. Нам повезло, что у нас есть то, что называется бисульфатным анализом, который распознает метилированныe C и удаляет их. Так что знаете, мы работаем с той информацией, которую имеем. Это все, что мы можем сделать. Я хочу, чтобы люди поняли, что есть реальная надежда. Люди разочаровались в науке, и я думаю, что наша неспособность, например, решить проблемы старения, является одной из основных тому причин., какова цель чего-либо, что приведёт вас к смерти. В чем смысл чего-либо, если ты собираешься умереть, верно?
Я предполагаю, что все в конце концов умрут. Если религия захочет сделать большой акцент на этом, я скажу — вы можете прожить миллион лет, но у вас все равно впереди будет вечность смерти.
- Да, это правда, и у нас была вечность смерти до того, как кто-либо из нас родился.
- Да, я был неживым в течение 3,7 миллиардов лет, и так оно все и шло..
- 13,7 на самом деле. Кто знает, что там происходило до Большого взрыва.
- Вот именно.
- Похоже, что мы, вероятно, находимся в мультивселенной. Возможно, есть бесконечное число вселенных. Я имею в виду, люди слишком увлекаются подобным. На самом деле, мы просто пытаемся сделать людей, как можно более здоровыми.
- Я имею в виду, разве медицина когда-нибудь была для чего-то другого?
- Такой она по идее должна быть, хорошая медицина.
- Да, это так. Даже самые лучшие лекарства — есть много вещей, которых мы не знаем. Например, поможет ли что-то при раке, или повредит; восстанут ли внезапно защитные силы организма, или это оживит раковые клетки и даст им дополнительный толчок. Поэтому моя собственная мысль заключается в том, что молодые животные не заболевают раком. Мы эффективно делаем старых молодыми снова.
- По большей части не заболевают, очень редко..
- Хорошо, я имею в виду, конечно, у них бывает наследственный рак. Но вы знаете, вот почему Акшай спрашивал меня вчера об этих различных моделях рака? Модели - это так ученые называют животных, у которых как бы есть человеческие заболевания или модели человеческих болезней. Но я не доверяю ни одной из них, все они были специально выведены так, что у них развивается определенное заболевание, у них есть определенная недостаточность или деформация, которая позволяет, приводит к развитию болезни. Я же хочу видеть спонтанность. Я хочу видеть, как старые крысы получают рак. Что очень распространено среди крыс. У них опухоли часто бывают. А у наших крыс их нет! Вот то, что я хочу видеть. И для меня это доказательство. Но не модели, где вы вводите онкоген, а затем ожидаете, что обращение старения предотвратит рак его от рака..
- Проще говоря, вы и Yuvan Research стремитесь, надеетесь и верите в то, что E5 будет увеличивать и продолжительность здоровья, и продолжительность жизни — увеличивать продолжительность здоровой жизни.
- Он будет увеличивать и продолжительность здоровья, и продолжительность жизни. Но это лишь начало, он вернет вам молодость, энергию, гибкость ума..
- То есть на самом деле обратит старение вспять..
- Да, на самом деле обратит старение вспять, и тогда остается единственный вопрос, сколько раз можно это сделать. Пока мы пытаемся в третий раз, у крыс.
- Я хотел бы вернуться, очень кратко, к нашему разговору об энзиме TET, как при метилировании метильные группы связываются с С (цитозином), по какой-то причине?..
- Ну я могу сказать, что С это один из четырех нуклеотидов, и он, очевидно, повсюду присутствует в ДНК. Но в определенных местах мы видим, что за С следует G. Казалось бы, последовательность CG должна повторяться с такой же частотой, как CC, СА или СТ. Но нет, это статистически редко. Как правило, это встречается в так называемых островках CPG. С это цитозин, Р это фосфатная связь, соединяющая его со следующим нуклеотидом, G это гуанин. Когда эти С метилируются, когда энзим метилтрансфераза добавляет к ним метильные группы, они ускоряют или иногда замедляют, в зависимости от гена, его транскрипцию. То есть производительность этого конкретного гена. Для любого возраста есть свой набор транскриптов (транскриптом), производимых каждой клеткой, клетка проходит через различные состояния..
- И мы в Lifespan News рассказывали о часах, основанных на транскриптоме, они кажутся очень точными на первый взгляд. Вы смотрели какие-нибудь транскриптомные часы?
- Я это предсказывал много лет назад. Когда есть часы Стива Хорвата - лучшего и не надо. Нам очень повезло, что я написал ему. Я сравнительно малоизвестная персона (меня дочка спрашивала - ты знаменитый - я сказал - локально, это когда я преподавал на одной авиабазе в Японии). В этом есть что-то от эффекта Бенджамена Баттона — вы не становитесь молодым сразу, это происходит постепенно. Это, по-моему, результат улучшения клеток — эпигенетическое омолаживание клеток улучшает ткани, это, в свою очередь, улучшает органы, далее органные системы и т.д. Это занимает некоторое время.
- Да, это занимает много времени, но вы считаете, что здесь все дело в крови..
- Да, это кровь, это факторы крови.
- Да, я просто хотел, чтобы это было ясно. Давайте еще вернемся на минуточку, я очень увлечен этим, но я никогда не спрашивал ученых, просто думал об этом и не мог найти ответа, в гугле искал. Мы только что говорили, что метильные группы связываются с С. Я много лет изучал теломеры как безумный, измерял свои теломеры в 2013..
- Теломеры это была популярная тема в какой-то момент..
- Код теломеров TTAGGG, там нет никаких C, как по-вашему, это интересно?
- Это интересно, я об этом не думал.
- Вот, а метильные группы связываются с С, и это оказывается очень важным с точки зрения старения, может даже самым важным. Я говорю о том интервью Дэвида Синклера. Ну, может быть, я пробудил ваше любопытство. Я не знаю, что еще можно сказать об этом, но мне просто это кажется интересным.
- У мышей, например, теломеры гораздо короче наших, и они не укорачиваются с возрастом. Когда им искусственно укорачивают теломеры, отключая теломеразу, поколение за поколением, у них постепенно теломеры становятся короче. И тогда у них начинают появляться некоторые, по видимости схожие с человеком, болезни, чего нормально с ними не происходит. Я полагаю, что теломеры, это один из многих механизмов, используемых телом для оценки старения и, в конечном счете, поддержки продолжительности жизни, как видовой характеристики. То есть продолжительность жизни это видовая характеристика, вроде как масса, полосатость..
- Именно. Вы упомянули теломеразу, это энзим. Он вроде природного микробиопринтера, печатает TTAGGG, вот что имеется в виду, когда говорят об удлинении теломер. Но вот что забавно, и об этом вы говорили в других своих интервью и, возможно, в вашей книге, мы о ней скоро поговорим, что в жизни очень часто нечто работает, и мы это обнаруживаем или изобретаем, смотря какое слово вам больше нравится. Но очень часто сам исследователь, или изобретатель, или человек, получивший технологию, но не имеющий к ней отношения, просто нашедший её или каким-то иным образом ею завладевший, может не понимать, как она работает, а лишь знать, что она таки работает. И не происходит ли то же самое и с Е5 в какой-то степени?
- У нас есть некоторые догадки. Это мультикомпонентная субстанция.. Повторите, пожалуйста, вопрос.
- Я говорил, что иногда мы знаем, что что-то работает, но не знаем как.
- О, сейчас я вспомнил свой ответ, к несчастью, я уже дал его в книге.
Это очень просто. Задолго до того, как электрон был открыт, люди пользовались электричеством. Еще древние вавилоняне использовали его для гальванопокрытия. Люди думали что покупают золотой сосуд, а на самом деле покупали жестянку..
- ОК, Гарольд, теперь я хочу поговорить о деловых и денежных аспектах. Очень быстро и по верхам, как я это вижу. Мне совершенно очевидно, что вы не очень богатый человек, не миллиардер, я читал некую критику в интернете, дескать почему Yuvan Research и Гарольд хотят сохранить это в собственности. Позвольте мне сказать, что если вы сделали такое открытие, то у меня лично нет проблем с тем, что Yuvan Research, или вы лично, или вы вместе станете миллиардерами, триллионерами, квадриллионерами или центиллионерами и вообще самыми богатыми людьми планеты. Если вы сделали лучшее лекарство всех времен, то вы заслужили все, что свободный рынок может дать.
- Мы тоже так считаем, но я понимаю и другую точку зрения, что если это лечит болезнь старения, то это то, в чем нуждается человечество. Это, безусловно, наша цель, сделать это доступным как можно скорее. Но многие люди вложили в это много денег, времени и усилий, и отдавать даром будет несправедливо по отношению к ним. Мы надеемся сделать все, что в наших силах, привлечь лучших людей, лучшее оборудование и прочее, чтобы выпустить это как можно скорее, прибыль не является нашим мотивом.
- Но деньги это реальность, все хотят жить, и деньги..
- Я помню как-то спросил свою сестру Барбару, она клинический психолог, физиологический психолог, я сказал, как тебе такое, стать снова молодой и жить много лет, а она - и что, мне придется продолжать работать?
- Мы, может, не захотим сюда углубляться, но это большой вопрос, технология, универсальный базовый доход, и все такое. Это стало очень популярно. Думаю, что финансовая свобода для людей очень важна, делать то, что хочешь, и не быть обязанным неким властным структурам делать работу, которая не нравится. Если мы получаем в дар возможность жить неограниченно долго, потенциальное биологическое бессмертие, мы не говорим, что Е5 нам это даст, об этом еще рано. Но если он даст нам больше здоровых лет, даст больше времени продолжать повторять, в этом отношении Е5 может быть как первая версия смартфона, и в 2021 году мы уже не на первой версии..
- Именно, я совершенно согласен, это лишь начало. Мы думаем, что сможем улучшить Е5, человечество в конце концов улучшит Е5. Я мечтаю о том, что вместо того, чтобы ждать, пока люди состарятся и тогда начинать лечить старение, мы сможем лечить молодых, зачем люди вообще должны стареть. Старение уйдет в прошлое.
- Мы хотим, чтобы люди старели не биологически, а хронологически.
- Некоторые люди путаются, задают вопросы. Кода я преподавал биологию старения, студенты первым делом спрашивали - типа да, но ведь когда стареют, то становятся мудрее, я пытался объяснить, что тут дело не в старении как таковом, а в опыте, во времени.
- Вы упомянули слово "сон" (dream - и мечта, и сон). Мы должны поговорить о том как в 1984 году из-за бактериальной инфекции ваше лицо распухло, и доктор вас спас, и вы видели сон..
- У меня зуб заболел, и я пошел к дантисту, он по совместительству был нашим управдомом. Он все время откладывал, и наконец я пришел к нему в офис и говорю, смотри, он распух. И он сказал, что он уже ничего не может тут сделать, слишком поздно, тебе нужно к врачу.
- То есть он скорее управдом, чем дантист, я полагаю..
- К этому времени моя шея распухла до размеров футбольного мяча. Я сел на автобус на Вермонт Авеню до Kaiser Permanente, я тогда был в Лос Анжелесе во второй раз, в USC. Я позвонил в Kaiser Permanente, и там меня ждали. Я приехал, прошел в отделение неотложной помощи, а они - вы не записаны, сидите ждите. Передо мной было где-то 300 человек, и мне становилось по-настоящему плохо. Я даже не уверен, что я бы выжил, но тут пришел этот доктор. Я пытаюсь вспомнить его имя, Голан, доктор Голан и сказал "Гарольд Катчер здесь?". Он лишь взглянул на меня, тут же сделал инъекцию и начал резать еще до того как укол подействовал. И я сказал - док, я сейчас в обморок упаду, а он сказал - нет, не упадешь. И затем я очнулся в комнате, с трубкой в горле. Там мигали красные лампочки, и я подумал, а буду ли я жить? Я знал, что bacillus fragilis очень трудно лечится. И затем я увидел сон — я стоял на высокой платформе и смотрел, как передо мной маршируют солдаты, и все выглядело странно, все ощущалось тяжелым, и солдаты, солнце маленькое и красное, я осознал, что я не на земле, и кто-то сказал, что меня чествуют за то, что я принес человечеству бессмертие.
- Это было в 1984, и вы интересовались старением за годы до того..
- Я махнул рукой на эту идею в то время, решил, что не хочу больше работать с этими людьми. Честно говоря, мне они по большей части не нравились.
- Из-за их косных представлений о теории старения?
- Нет, мы не над тем работали, мы работали над геном рака BRCA1. И мы нашли его наконец. Но они были настоящие примадонны, и некоторые из них.. я бы не удивился, если бы они порушили чьи-то эксперименты, чтобы продвинуть свои.
- Как это отвратительно.. Это все эго, власть и деньги, да?..
- Как почти и всё остальное у людей.
- Я слышал ваш рассказ про этот сон, когда Николас брал у вас интервью, кажется в феврале 2021. Вы сказали, что он был очень яркий, и он кажется повторялся, и мотивировал вас..
- Нет, он не повторялся, просто я все время вспоминал о нем, он мне приснился только один раз. Но он изменил мою жизнь, потому что я сказал себе, это безумие, как это я, не имея ничего общего с исследованиями старения и оставив науку.. Я решил стать программистом-самоучкой, писал на Си, потом начал на другом языке. Это было весело и хорошо оплачивалось. Я больше не верил, что старение можно излечить.
- То есть вы подумали, что это за сон такой, зачем..
- Да, что это все странно и вообще ерунда. Я в конце концов после программирования вернулся в академию. Но я был научный директор, администратор. У меня не было лаборатории, так что это явно было сумасшествие какое-то.
- А когда вы начали думать, что может этот сон не такой уж и безумный?
- В 2009, когда я прочитал ту работу и внезапно подумал, что нет, не безумие, я знаю, как вылечить старение.
- Давайте об этом поговорим.
- Я пытался связаться со всеми, все имена..
- Итак, Майкл и Ирина Конбой, они супружеская пара, они здесь, в Маунтин Вью, Калифорния. SENS Research Foundation, это здесь вниз по улице. Там всякие прискорбные вещи происходят с обвинениями против доктора Обри ди Грея. Я лично в стороне от этого, но должен хотя бы упомянуть, посмотрим, как все это будет разворачиваться. Я лишь хочу, чтобы правда вышла наружу. И мы как сообщество могли двигаться дальше, определив наилучший путь, чтобы этого достичь. Доктор Майкл и Ирина Конбой здесь, в Калифорнийском Университете в Беркли, это прямо через залив, они исследовали парабиоз. Вы продолжайте, я просто описываю сцену, делюсь некоторыми подробностями.
- Все это сводится к тому, что основная теория старения, которую разделяют большинство ученых, это что клетки стареют. Следовательно, и ткани стареют, они ведь из клеток состоят, органы, состоящие из тканей стареют, бла-бла-бла. А я говорю нет, клетки не стареют. Вы берете клетки старых людей, они явно биохимически и структурно отличаются от клеток молодых людей. Но если вы помещаете те же самые старые клетки в молодого человека, вы видите, что они вновь возвращаются к молодому фенотипу.
- И у нас еще есть факторы Яманака, и мы можем обратить старение назад, до плюрипотентности, самого молодого состояния. Проблема в том, что это вызывает тератомы, раки и прочее, в большинстве случаев. Но нам уже показали, на глаза мыши в лаборатории Дэвида Синклера не было никакого негативного эффекта.
- Есть большая разница, работаешь ты ин витро, в стекляной банке, или с живыми животными. Но сам принцип демонстрируется в любом случае — старение обратимо. Есть несколько теорий старения. Одну из них предложил человек по имени Том Кирквуд, британец. Он это назвал теорией одноразовой сомы. Это в сущности о том, что ваша сома, ваше тело это транспорт для ваших генов и самовоспроизводства. И единственное, о чем природа заботится, на самом деле - это чтобы вы себя воспроизводили, как можно более точно. Кирквуд сказал, что тело бережет энергию и пренебрегает этими ремонтными функциями.. Я хочу сказать, ну сколько там энергии требует этот ремонт, вы сами можете оценить. Но его базовое утверждение - что природе не хватает энергии одновременно и на воспроизводство, и на ремонт, поэтому лишь клетки зародышевой линии сохраняются в чистоте и без повреждений, остальные клетки допускают своё повреждение. Но мы знаем, что это не так, что все клетки имеют ремонтные системы. И в последнее время это стало еще более наглядно — оказалось, что клетки эмбриона сохраняют материнский возраст до самой гаструляции, когда включается их собственный геном и сбрасывает их эпигенетический возраст в ноль. То есть неверно даже то, что клетки зародышевой линии сохраняют совершенную чистоту. Просто в какой-то момент омоложение является, по-видимому, естественным процессом, обращающим клеточный возраст. То есть не то, чтобы мы что-то там новое изобрели, просто обнаружили некоторые естественно протекающие процессы.
- Да, сам язык интересен, я специализировался по корпоративной коммуникации и у нас было несколько курсов по лингвистике. Всё это может запутать, старение запрограммировано или не запрограммировано, и что понимать под программированием, и семантика и все такое. Это все очень интересно, определять понятия. Я хочу коснуться напоследок еще пары предметов, конечно мы можем еще поговорить обо всем, о чем вы хотите, но давайте наконец о книге. Я еще раз напомню, 4 сентября 2021, если вы находитесь в районе залива Сан-Франциско, приходите, ссылка внизу в описании..
- Я вам книгу подпишу..
- И Гарольд подпишет вам книгу. Еще, на что я хотел бы обратить внимание, с точки зрения бизнеса Yuvan Research, Николас в конце вашего интервью в феврале 2021 года спрашивал, чем люди могли бы вам помочь. Можно посмотреть в том видео, что вы ответили. Но прямо сейчас, в августе, если люди хотели бы вам помочь каким-то образом, финансово, медийно, научно, что они могут сделать. Или им просто лучше вам не мешать? Как бы вы ответили?
- Я ученый, и основал компанию какое-то время назад. Не эту, другую кампанию, много десятилетий назад. Мы стали одним из крупнейших производителей того, что называется v8-протеаза. Но в сущности я ученый и ничего не понимаю в финансовых аспектах. Я хочу производить Е5 в массовых количествах по доступной цене. Хотел бы я, чтобы люди помогали? — да, конечно хотел бы. Мы даже не могли найти приличного лаборанта, приходят люди с замечательными резюме, чего там только не понаписано, а как дело доходит до работы, то - ну, то, что я называю студенты 15-летней свежести.
- Да, очень досадно, когда люди наговорят чего угодно, чтоб получить работу, а потом такие - ой, а я это не умею.. Спасибо за ответ, Гарольд. Хочу сказать, что лично я и Longevity Plan , были бы рады сделать все, что в наших силах в пределах своих возможностей. Мы не можем ничего обещать..
- Мне нужны аспиранты, мне нужны научные сотрудники, мне нужны люди, с которыми я мог бы что-то обсуждать, мой помощник замечательный молодой человек, он только что вышел, Джей Аурора. Он из Индии, был одним из наших первых инвесторов, его семья занимается транспортными перевозками. У него есть степень в области финансов. Студентом он ненавидел биологию, а сейчас стоит с пипеткой, накапывает 50 миллилитров того, 50 сего, все что-то смешивает. И у него бывают хорошие идеи, хотя он полный новичок и не очень разбирается в науке..
- Иногда это хорошо, когда у тебя нет плохих идей..
- И тогда ты можешь сказать, а почему бы не попробовать это и то, и иногда это неплохо получается..
- Да, я стал отцом относительно недавно, сыну 21 месяц, в ноябре будет 2 года Интересно наблюдать, как он всему подражает, мы тут смеялись, пока камеру не включили, он недавно научился говорить слово "ноу", и теперь у него все "ноу, ноу, ноу". Я иногда делаю вот так (машет пальцем) и он так "ноу, ноу, ноу", это пока все что он говорит, и еще "дад"(папа). Не уверен, что он знает, что дад - это я, он просто говорит " дад, дад, дад", но в любом случае..
- Ну, я думаю, однако, что его "ноу" вы можете верить..
- На самом деле он лишь недавно начал говорить слово "ноу" со смыслом, это было очень кстати, знаете ли, с этими малышами, если не понимаешь, чего они хотят, то это просто катастрофа..
Ок, это было действительно полезно, Гарольд, касательно бизнеса. Надеюсь что вы, ребята, сможете получить все ресурсы, в которых нуждаетесь..
- Мы пытаемся наладить сотрудничество с университетами. Это, я думаю, наилучший путь продвижения нашего дела.
- Вы планируете показывать, как продвигаются ваши эксперименты с крысами, обращение возраста во всех возможных отношениях? Как лучшее, что возможно для Yuvan Research для создания стимула организациям и инвесторам подключиться к исследованиям?
- Не совсем, мы сравнительно неплохо профинансированы, не нуждаемся отчаянно в средствах. В людях – возможно. Иногда думают, что люди приходят вслед за деньгами, но в данных условиях тут как бы сложно.
- Да, иногда требуются не деньги, а другие вещи, нужны люди, умеющие делать дело. Итак, какие именно способности и умения нужны, вы давали объявления о приеме на работу?
- Да, мы размещали объявления через некоторые агентства по найму.
- Мы разместим ссылку на них в описании этого видео.
ОК. Итак, наконец, о книге. Очевидно мы хотим, чтобы люди её покупали и читали. Скажите о ней сейчас несколько слов.
- Эта книга.. другая. Это смесь истории, литературы, мифологии и науки. И там есть ещё о христианстве, иудаизме, наши мысли о душе и бессмертии. Мы рассматриваем идею о бессмертии души, поскольку это стало частью христианской теологии, не через Иисуса, который не верил в бессмертие души. Он верил в воскресение, что он воскреснет в совершенном теле. А мертвые это мертвые, они не видят, не слышат и ничего не делают. И затем эта идея сменилась идеями Платона и Аристотеля о душе. Это немного все изменило. Так чтобы дать контроль над вами даже после вашей смерти. Это немного спорно, но если углубиться в биологию, я говорю, смерть не есть ли.. Я объясняю порочный круг рассуждений, стоящий за теорией метавойн, о том как могли возникнуть гены старения, затем рассматриваю доказательства.. Наука так фрагментирована, эксперты в одной области ничего не знают о другой.. Например, теория метавойн генов имеет смысл. Но если посмотреть, как это в природе, то животные с высокой вероятностью гибели живут недолго , плодятся быстро, такие как кролики. И наоборот, животные, которые.. Белка примерно размером с крысу — не тот же вид, но то же семейство, живет 25-30 лет, а крыса 3 года.
- И мы, люди, находясь на вершине пищевой цепи планеты Земля, живем чертовски долго..
- Именно. А возьмите слона, возьмите голубого кита, они живут по 200 лет. А взять исландскую акулу, так самка становится фертильной лишь к 150 годам..
- Невероятно.. Я прошу прощения за то что камера дрожит, это мое первое интервью вживую с января 2021 в Longevity Therapeutics в Сан-Франциско. Из-за ковидного кризиса все интервью были перенесены в зум. Некоторые проблемы с триподом. Николас старается все время держать камеру устойчиво, насколько возможно. Еще раз простите, спасибо, что остаетесь с нами..
- Итак, к концу книги я объясняю, что продолжительность жизни это видовая характеристика и помогает животному вписаться в его экологическую нишу. Это на самом деле любезность со стороны природы. Возьмите бирюзовую медузу, она очень популярна в качестве модели старения, потому что живет всего несколько месяцев. Она живет по всей Африке в высыхающих водоёмах. И там, где водоёмы высыхают за три месяца, медуза живет три месяца, она проходит весь жизненный цикл, размножается и умирает. Но в некоторых местах водоёмы пересыхают за 7 месяцев, так там медуза живет 7 месяцев!
- Жуть.. Вот еще хочу сказать, я думаю , большинство людей знают о бессмертной медузе. Те, что досмотрели видео до этого места, мы в Lifespan News несколько месяцев назад сообщали, что рыбка большеротый буффало, вы не слышали, вот и я тоже раньше о ней не слышал. Но как раз недавно вышла статья, они там изучали большеротого буффало, начиная с возраста в год и до ста лет, она живет до ста лет. Но что меня потрясло — они не проявляют никаких признаков биологического старения, а даже становятся с возрастом здоровее!
- А от чего они умирают?
- Они говорят, что они не умирают от старости. У умирают от хищников, от голода, инфекций, но не старости.
- Я не могу поручиться, но я слышал то же самое об акулах, что они не стареют, просто отношение площади жабер к массе тела становится слишком низким, чтобы их поддерживать, и они умирают. Они ведь все время растут.
- Мы тут недавно переписывались с одним моим новым другом, он меня спросил - ты хочешь стать бессмертным? Я так вот не хочу, и я ответил - я лишь хочу оставаться здоровым настолько долго, насколько это возможно .А если жизнь перестанет мне нравиться, я могу себя убить, или могу перестать принимать Е5, эти вопросы мне кажутся такими глупыми..
- Никто не навязывает вам бессмертие..
- И люди не проводят реверс-инжиниринг своего вопроса, потому что не понимают, что если существуют терапии, способные сделать вас насколько возможно здоровыми, и они доступны и широко распространяются, и всем известны, то за любым, кто захочет этому помешать, придут его противники. Он будет плохим человеком, если мешает людям стать здоровыми..
- Не знаю, Десантис во Флориде, кажется, использует такую тактику..
- Я понимаю, что вы имеете в виду. Этот безумный мир, люди имеют различные взгляды по различным вопросам, но я лично так это вижу, я могу ошибаться.. Я признателен вам, Гарольд, за то что уделили мне время, и за все, что делаете вы и Yuvan Research. Еще раз рекомендую всем прийти на книжное мероприятие 4 сентября..
- Я думаю, вам будет интересно, я не столь заинтересован.. здесь присутствует мой издатель, я не должен этого говорить.. я не столь заинтересован в деньгах, сколь в распространении знания. Поскольку считаю, что это даст людям надежду, что мы сможем что-то сделать со старением, обратить старение, изменить состояние человека. Я имею в виду, сколь многое у человечества основано на том факте, что мы умираем? Начиная с пирамид египетских фараонов, до не знаю ещё чего. В своей книге я привожу историю о Гильгамеше и древних шумерах..
- Я читал первую главу вчера вечером, прочел всю, она классная..
- Сейчас, 4000 лет спустя, мы находимся там же, где и они тогда, мы спрашиваем, какова цель жизни? Гильгамеш в итоге перестал искать продления жизни и остался в стенах города Урук, гордясь тем, что благодаря его достижениям его имя останется жить после него. И сейчас, 4000 лет спустя, мы знаем его имя, так что в этом он был прав, но мы с тех пор многое узнали. К несчастью, кое-что из того что мы узнали было неправдой. Хуже того, биологию нужно начинать заново. О многих вещах мы даже не думали. Биологический организм самая сложная вещь на земле, а у нас все эти никчемные теории. Помню, я как-то читал статью о том, почему мыши не живут столько, сколько люди, и оказывается потому, что у них энзим, отвечающий за ремонт ДНК, не такой хороший, как у нас..
- Я думаю, мы должны ставить вопрос правильно. Для меня вопрос, какова цель жизни - это неверный вопрос, это просто такая странная фраза. Я прагматик, и прагматический ответ будет, что смысл жизни мы придаем сами, мы сами определяем, что нам делать, если мы свободные личности. К несчастью, некоторые властные структуры могут влиять на людей на протяжении истории. Поэтому я большой сторонник свободы, чтобы люди определяли, какой должна быть их жизнь, и действовали соответственно этому. И это как раз то, что вы делаете.
- Да, я это делаю. Честно скажу, я горжусь собою, тем, что я сделал. Это казалось тяжело, отправиться в Индию проводить исследования, когда тебе 70. Это требовало смелости с моей стороны. Я тогда и по дорожке ходил с трудом.. Я делаю так, как Джей меня всегда учит.. как в рекламе какого-то пива в Индии, по-моему.."У тебя одна жизнь, живи понтово!"
- Ага.. В Америке сейчас детишки говорят "YOLO" .. То есть мы живем один раз.. (You Only Live Once) Это примерно то же самое, только перефразировано.. Гарольд, я очень благодарен, что вы меня пригласили. Ну не вы пригласили, Николас помог это устроить. Но позволили мне быть здесь, в вашей квартире в Маунтин Вью. Я знаю, что вам сейчас 77 хронологически, не могли бы вы поделиться, я знаю, вы пока не принимаете Е5, но вы вообще что-то принимаете или делаете?
- Скажу вам честно , я принимал мелатонин с тех пор, как он впервые вышел, я думаю это важно, перед сном, предположительно это антиоксидант, но они там показали, что он снижает риск рака и всякого такого.. Я на самом деле не знаю, мой отец фактически совершил самоубийство, отказавшись принимать свои лекарства. Он сказал, что его жизнь кончена, у него ничего не осталось, он оглох, я сам уже глохну. Но, в отличие от него, я планирую приобрести слуховой аппарат. Он потерял интерес. Он всегда любил читать научную фантастику и детективы, но он потерял интерес ко всему, чтобы общаться с людьми. Он был вынужден писать, и чтобы они писали ему в ответ..То есть я бы так делал, конечно, но я сын, а много ли других людей стали бы..
- Я хочу, чтобы тем, кто сбит с толку, стало на 100 процентов понятно, что Е5, или то, во что Е5 разовьётся, в какие -то омолаживающие терапии, на что я надеюсь, сможет сделать, это то, что у нас не будет больше подобного сценария. Если люди по какой-то странной садистской причине сами этого не захотят, когда у них будет лекарство, сохраняющее их, насколько это возможно, здоровыми. И они смогут выбирать, принимать ли его. И с экономической точки зрения, судя по тому, что вы сказали, это будет лекарство, которое большинство людей, из первого мира по меньшей мере, смогут себе позволить, ведь так?
- Да.
- Потому что все его компоненты, которые вы не называете из-за интеллектуальной собственности, об этом мы уже говорили, но они доступны и недороги. Yuvan Research будет их продавать, чтобы получить прибыль, которую вы определили, но ничего такого, чего большинство людей первого мира не смогут купить.
- Мы не собираемся получать сверхприбыль. Никто из нас. Мы не очень печемся о деньгах. Конечно, нужно оплачивать счета..
- Да, деньги заставляют мир вертеться, в нашем мире они имеют значение.. но главное, чтобы сделать как можно больше людей как можно более здоровыми.
- Совершенно верно, отчасти это, и отчасти то, что нам нужно изменить сам способ думания о жизни и о биологии, дать биологии новое начало. Многое я сейчас не могу вам сказать, но скажу только, это для меня уже банально звучит: мы наткнулись на новый континент, мы лишь взглянули краешком глаза и всё, но там целый мир, о котором мы ничего не знаем, и который может изменить наш мир в его основе, изменить всё..
- Продолжительность жизни..
- Мы только начинаем его открывать, мы лишь подошли..
- Мне пришли в голову еще два вопроса, которые я обязательно хочу задать. Вы работаете с доктором Хорватом, который (как будто вы, ребята, не знаете) очень авторитетный PhD в UCLA (Университет Калифорнии в Лос-Анжелесе) и разработал эпигенетические часы биовозраста, основанные на метилировании ДНК. Это не только он, у него была целая команда, Морган Левин, она помогала сделать PhenoAge в UCLA, сейчас она в Йеле, и еще в "Элизиум".. А вы работаете с кем-нибудь еще в этой области, кто известен, и кого вы согласны были бы назвать О, я вижу улыбку на вашем лице, просто хотел дать вам возможность поделиться, если хотите конечно..
- Ну я бы сказал, то, как мы работаем.. окружение.. очень многие против..
- И некоторые люди, узнав, что я делаю это интервью, я почувствовал это по своей личной переписке с определенными людьми.. я не буду этого говорить, я здесь, чтобы передать информацию наилучшим известным мне способом. Я лично считаю вас добросовестным актором, я очень рад читать вашу книгу, я болею за вас, ребята. Болею за каждого, кто хочет сделать людей здоровее как можно скорее, решить проблему человеческого старения. Причина в том, что много людей страдало и до ковидного кризиса, в среднем 110000 человек каждый день умирает от старения и связанных с ним болезней, это, чтобы было ясно, Альцгеймер, Паркинсон, рак, болезни сердца на первом месте, остеоартрит, остеопороз, саркопения. Люди, старея, становятся хрупкими, они падают и ломают кости. Так случилось с бабушкой моей жены. Ей исполнилось 97 пару недель назад, но в декабре 2018 года она жила отдельно, она упала и сломала бедро, и больше не может жить самостоятельно..
- Это очень типично..
- Она чудесно восстанавливалась, мы навещали её в госпитале, ей уже стало гораздо лучше. Нам медсестра в коридоре говорила, что у неё все отлично. Она удивила весь персонал, потому что обычно люди такого возраста, тогда ей было 94, не так хорошо восстанавливаются после такого падения. Такова реальность, и теперь, с ковид-19, мы знаем, что главным фактором риска заболеваемости и смертности является хронологическое старение. Но если мы сможем использовать часы Стива Хорвата, которые мы рассчитываем скоро продавать через Clock Foundation, то мы покажем, что настоящий фактор риска заболеваемости и смертности от COVID-19 это биологический возраст. Так, мы можем сказать, что вам хронологически может быть 74 года, но кит Clock Foundation показывает, что биологически вам 84. И тогда ваш риск заболеваемости и смертности от COVID-19 гораздо выше. Мы сможем им помочь таким образом. А затем мы, возможно, сможем дать Е5, или как вы его потом назовете. В первую очередь тем, кто в нем больше нуждается.
- Вы упомянули биологический возраст в сравнении с хронологическим, для меня биологический возраст это просто ваше продвижение через стадии вашей жизни. Оно может быть быстрым или долгим..
- Мы знаем, что есть болезнь прогерия, это, в сущности, ускоренное старение, что вы о ней думаете?
- Я думал о прогерии, к несчастью, некоторые мои мысли по этому поводу связаны с интеллектуальной собственностью, но я думал, нельзя ли использовать ламину для других целей, кроме покрытия внутренности ядра, но это всё, что я хочу сказать.
- ОК. Нам известно, что при прогерии теломеры очень короткие, и там не только они, там много чего порушено. Прошло уже достаточно времени с тех пор, как я это исследовал, но, по-моему, дети, рожденные с прогерией, редко переживают 20 лет..
- Вроде кто-то доживал до 30-ти..
- Это очень редкая болезнь, их, по-моему, всего от 30 до 100 на планете из 7.9 миллиардов людей. Гарольд, я вас спрашивал о других ученых, с которыми вы работаете,..
- Да, мы работаем вместе с Руди Гойа, периферийно, он разделяет многие наши идеи. Мы думаем, что мы правы, на самом деле мы знаем, что мы правы, и вы увидите перемены в ближайшие несколько лет.
- ОК. Есть ли какие-либо заключительные мысли, которыми вы хотите поделиться?
- Заключительная мысль.. Возможно, она спорная. Есть множество религий, и у каждой есть своя священная книга. И каждая говорит, что наша книга написана богом, а все другие говорят- нет, это наша написана богом. Я сам верующий, однако моя вера в том, что одна из книг, безусловно, написана богом, и это вселенная, это экзистенция, это то, что есть. Наука- это её изучение. Наука, это наш способ заглянуть в мысли бога. Узнать, что создано, узнать истину о том, что происходит. Потому что даже ваша христианская библия говорит, что истина сделает вас свободными. Все, что меня интересует - это истина. И я думаю, что она в том, что мы можем жить гораздо дольше, мы способны колонизировать галактику, кто знает, насколько далеко.. Да, я так думаю, я не думаю, что мы застрянем на Земле, это лишь начало для нас..
- Может, это уже сделано, может про звездные войны это все правда..
- Может и сделано давным-давно, все эти UFO..
- Пентагон это уже признает..
- Насколько я понимаю, они вложили мне в голову тот сон.. (смеётся). Это как раз то, что нам нужно, чтобы стать межзвездной цивилизацией — долгая жизнь.. Потому что скорость.. может, они даже решили проблему скорости света..
- Мы знаем о квантовой спутанности. Частицы, разнесенные на огромные расстояния, сообщаются мгновенно, и это происходит быстрее скорости света..
- Но вы не можете так передать информацию.
- Информация, данная одной, немедленно передаётся другой.
- Но вы можете это узнать только если свет отправится туда или придет оттуда.
- Ну, я не углублялся в этот вопрос уже несколько лет, но они разнесли квантово спутанные частицы на несколько миль..
- Я не сомневаюсь, что если одну из них поместить на Альфа Центавра, она показала бы ту же реакцию..
- Согласен. Ок, Гарольд, ваше заключительное слово..
- Заключающее заключительное слово..
- Ну, можете просто попрощаться...
- Я хотел сказать, держите глаза открытыми, ожидайте неожиданного, надейтесь, для надежды есть основания. Поверьте, если бы я так не думал, то предпочел бы сидеть бы дома с женой в Солт Лейк Сити. Джей хороший парень, но.. Он не работал бы в лаборатории днями и часами тогда. Конечно, это не ради денег. Потому что в моём возрасте какого черта они нужны. Я думаю, что я прав. Биология должна измениться, мир должен измениться, и это начнется приблизительно сейчас. Вот так.
- Хорошо. Всем спасибо!
- Спасибо.
Опубликовано: 23 мая 2021г.
Авторы: Antoine Roux, Chunlian Zhang, Jonathan Paw, José Zavala-Solorio, Twaritha Vijay, Ganesh Kolumam, Cynthia Kenyon, Jacob C. Kimmel
Оригинальная статья: Partial reprogramming restores youthful gene expression through transient suppression of cell identity
Перевод Ник Сестрин
